Δημήτρης Μαρωνίτης:«φταίει η σχολική εκπαίδευση που ο μέσος Έλληνας γνωρίζει ελάχιστα την Ιλιάδα»

Η πεντάωρη παράσταση της Ιλιάδας στο Φεστιβάλ Αθηνών,
αφορμή για μια συζήτηση περί μετάφρασης, θεατρικής διασκευής
και επιρροής των ομηρικών επών στη σύγχρονη λογοτεχνία 

Δημήτρης Μαρωνίτης

Συνέντευξη στη Νατάσσα Κανελλοπούλου-Μπελογιάννη

Τρεις χιλιάδες θεατές παρακολούθησαν τις πέντε παραστάσεις της πεντάωρης Ιλιάδας που ανέβασε στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών 2013 (4-8.6.2013) ο Στάθης Λιβαθινός, πατώντας σε ένα ολοζώντανο κείμενο που έφερε τη μεταφραστική σφραγίδα του Δημήτρη Μαρωνίτη. 
Ο εκλεκτός φιλόλογος, ομότιμος σήμερα καθηγητής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, είχε τιμηθεί το 2011 για τη μετάφραση του έπους (που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Άγρα) με το Βραβείο Απόδοσης Έργου της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας στα Νέα Ελληνικά, και συνεργάστηκε στενά σε αυτό το εγχείρημα με τον ταλαντούχο σκηνοθέτη και πρώην υπεύθυνο από το 2001 έως το 2007 της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού Θεάτρου. Αυτή ήταν και η αφετηρία της συνέντευξης που παραχώρησε στον ΧΡΟΝΟ, όπου και αναδεικνύει τα κλειδιά για την απήχηση των ομηρικών επών όχι μονάχα στη θεατρική πράξη αλλά και στη νεότερη ελληνική ποίηση.
Το στοίχημα του Λιβαθινού ήταν διπλό επειδή η βάση του έργου ήταν ένας λόγος ποιητικός και όχι θεατρικός, αλλά και επειδή η διάρκεια της παράστασης που αναπτύχθηκε σε τέσσερα μέρη χωρισμένα από τρία διαλείμματα ήταν διπλάσια από τη συνήθη. 


Δεν ήταν παρ’ όλα αυτά η πρώτη φορά που δοκιμαζόταν η αντοχή και η δεκτικότητα του ελληνικού κοινού σε τέτοια ανεβάσματα. Τα τελευταία χρόνια έχουμε δει στην Αθήνα πολύωρες παραστάσεις από τη Γαλλίδα Αριάν Μνουσκίν με τα έργα Το τελευταίο Καραβάν Σεράι (2006) που διαρκούσε πάνω από πέντε ώρες, Οι εφήμεροι (2007) και Οι ναυαγοί της τρελής ελπίδας –Αυγές (2011, τέσσερις ώρες). Επίσης ο Γερμανός Πέτερ Στάιν, καλεσμένος το 1985 από τη Μελίνα Μερκούρη, είχε ανεβάσει την Ορέστεια του Αισχύλου σε παράσταση εννέα ωρών στο Θέατρο Πέτρας (ενώ το 2000 παρουσίασε στο Αμβούργο τον Φάουστ του Γκαίτε, σε μια παράσταση είκοσι μιας ωρών με πρωταγωνιστή τον Ελβετό ηθοποιό Μπρούνο Γκαντς). Το 2001 και ο Γιάννης Κόκκος ανέβασε στο Εθνικό Θέατρο την Ορέστεια του Αισχύλου (τρεισήμισι ώρες). Αλλά και ο ίδιος ο Στάθης Λιβαθινός το 2007 είχε ανεβάσει στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου ένα μυθιστόρημα, τον Ηλίθιο του Ντοστογέφσκι, σαν παράσταση εξάωρης διάρκειας με ένα διάλειμμα, η οποία μάλιστα ανέβηκε ξανά πέρσι στο θέατρο «Ακροπόλ». Στο φετινό Φεστιβάλ, τη σκυτάλη των πολύωρων παραστάσεων θα πάρει στις 29 Ιουνίου ο Γιάννης Κακλέας, που θα ανεβάσει το έργο Σάμουελ Μπέκετ, Μερσιέ και Καμιέ σε μια μαραθώνια παράσταση είκοσι τεσσάρων ωρών.
Η ομηρική Ιλιάδα σε μετάφραση Μαρωνίτη είχε ήδη κάνει ένα σκηνικό ντεμπούτο πριν από δύο χρόνια, όταν με πρωτοβουλία του τότε διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου Γιάννη Χουβαρδά οι 24 ραψωδίες της είχαν αναγνωστεί επί σκηνής από 24 γυναίκες ηθοποιούς. Τότε ήταν η πρώτη φορά που ακούστηκε στη χώρα μας ολόκληρη η Ιλιάδα, χωρίς περικοπές, και το εγχείρημα είχε στεφθεί από επιτυχία. Σε εκείνες τις ακροάσεις, λέει ο Δ. Μαρωνίτης, «ένα ορισμένο κοινό για πρώτη φορά άκουγε αυτό το έπος το οποίο στον νεοελληνικό μας χώρο ελάχιστοι φαίνεται να το έχουν διαβάσει ολόκληρο ή έστω εν μέρει…».
Το φετινό καλοκαίρι η Ιλιάδα ανεβάστηκε από τον Λιβαθινό με έναν θίασο 15 ηθοποιών της νεότερης γενιάς σε ένα εμπνευσμένο μινιμαλιστικό ντεκόρ της Ελένης Μανωλοπούλου (έκανε και τα κοστούμια) από λάστιχα φορτηγών, με φόντο μια σειρά γάντζους με κρεμασμένες χλαίνες. Στους πρωταγωνιστικούς ρόλους: Αγαμέμνονας ο Δημήτρης Ήμελλος, Αχιλλέας ο Γιώργος Χριστοδούλου, Έκτορας ο Άρης Τρουπάκης, Αίας ο Γεράσιμος Μιχελής. Στον ρόλο της Θέτιδας, της Εκάβης, της αφηγήτριας και της Μοίρας η Μαρία Σαββίδου. Ως Ήρα και Ανδρομάχη η Αμαλία Τσεκούρα. Τη σκηνική διασκευή του έπους έκανε ο Στάθης Λιβαθινός με τη δραματολόγο Έλσα Ανδριανού και τη συμβολή των ηθοποιών. Σύμβουλος για τη δραματολογία ο (και) ποιητής Στρατής Πασχάλης, και επιστημονικός σύμβουλος ο Μενέλαος Χριστόπουλος. Σε τούτη την εποχή που η παγκόσμια κρίση έχει προκαλέσει κοινωνική και πολιτική πόλωση, το έργο αυτό μίλησε για τον εμφύλιο σπαραγμό και έστειλε ένα μήνυμα αντιπολεμικό, ένα μήνυμα συμφιλίωσης.

— Κύριε Μαρωνίτη, σχολιάσατε πως η Ιλιάδα είναι ένα έργο-ορόσημο, παρ’ όλα αυτά ο μέσος Έλληνας το γνωρίζει ελάχιστα. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Είναι από τα ενδεικτικά πράγματα της νεοελληνικής μας επιπολαιότητας και αυταρέσκειας και τεμπελιάς μαζί που εξηγεί και αυτού του είδους την αντίφαση, να μιλάει κανείς με πολύ καμάρι και τα λοιπά για κάτι, κι ωστόσο να το γνωρίζει ελάχιστα, ας το πω έτσι, εξ επαφής.
Η Ιλιάδα είναι ένα θεμελιακό έργο, πασίγνωστο υποτίθεται κατά φήμη, σε παγκόσμια πλέον κλίμακα, όχι μονάχα ευρωπαϊκή ή αμερικανική. Η κατάπληξή μου ήταν όταν είχανε την Ολυμπιάδα τους οι Κινέζοι και πήγαμε στο Πεκίνο και είδα ότι κυκλοφορούν τουλάχιστον τέσσερις μεταφράσεις της Ιλιάδας στα κινέζικα.
Στον τόπο μας, τη ζημιά την έχει κάνει σε μεγάλο βαθμό το σχολείο με τη διδασκαλία της Ιλιάδας, που αυτή τη στιγμή μάλιστα εντάσσεται στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα με την εντελώς ξεπερασμένη μετάφραση του Πολυλά. Επομένως και το σχολείο, το γυμνάσιο, κάνει ό,τι μπορεί για να απομακρύνει μάλλον τα νεαρά παιδιά από το έπος αυτό παρά για να τα προσελκύσει. 
Γι’ αυτό θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι οι απαγγελίες και οι αναγνώσεις που έγιναν στο Εθνικό, και πολύ περισσότερο τώρα η θεατρική παράσταση του Λιβαθινού, αποτελεί ένα γεγονός με γενικότερη σημασία, όχι μόνο πολιτισμική αλλά και εκπαιδευτική· θα έλεγα μάλιστα και πολιτική.

— Η βάση του έργου όμως είναι ένα έπος προορισμένο να ακούγεται, όχι να παριστάνεται. Αυτό δεν δημιούργησε άραγε δυσκολίες στο θεατρικό ανέβασμα της Ιλιάδας;
Η απάντηση, αν θέλουμε λιγάκι να παίξουμε με τις λέξεις, είναι: «και ναι και όχι». Το θέμα είναι εάν και η πρόσληψη του έργου, η ακροαματική ή η αναγνωστική, πολύ περισσότερο η θεατρική, μας πείθει ότι το έπος αυτό στο εσωτερικό του διαθέτει ή δεν διαθέτει στοιχεία που θα έπρεπε με μια μεταγενέστερη ορολογία να τα ονομάζουμε θεατρικά. Ε λοιπόν, μπορώ να σας πω ότι διαθέτει πολλά τέτοια στοιχεία, και καίρια στοιχεία τέτοια, που καθιστούν την Ιλιάδα ουσιαστικά δραματικό έργο. Έχει σημασία η λέξη δράμα, η οποία μας πηγαίνει κατευθείαν στο θέατρο.
Τα στοιχεία αυτά αφορούν καταρχήν την πυκνότητα των διαλόγων. Πρόκειται για έντονους διαλόγους και με μεγάλη έκταση, που αναγνωρίστηκαν ύστερα σε αυτό το έπος ως στοιχείο, ας πούμε, de facto θεατρικό. Αφορούν επίσης και τη συμπύκνωση του χρόνου, ας το πούμε του μυθολογικού χρόνου, σε έναν εσωτερικό χρόνο του έπους, η οποία συμπύκνωση είναι πολύ μεγάλη. 
Για να καταλάβετε τι λέω: υποτίθεται ότι ο ποιητής της Ιλιάδας έχει πίσω του μια παράδοση προφορική μάλλον ολόκληρου του τρωικού μύθου που είχε διάρκεια δέκα χρόνων. Αυτός λοιπόν ο δεκάχρονος τρωικός πόλεμος μετακινείται σε αυτό το έπος και γίνεται ιλιαδικός πόλεμος, διαρκείας ούτε λίγο ούτε πολύ μόνον τεσσάρων μαχίμων ημερών. Αυτή η πύκνωση είναι επίσης ένα θεατρικό έργο.

— Στη συγκεκριμένη περίπτωση ωστόσο ο σκηνοθέτης προχώρησε σε μια επιπλέον πύκνωση. Δεν είναι κάπως παρακινδυνευμένο αυτό;
Το θέμα είναι ποιες επιλογές γίνονται και πώς γίνονται αυτές οι επιλογές, ώστε να βγαίνει περίπου το σύνολο της Ιλιάδας. Νομίζω ότι ο Λιβαθινός έκανε μια επιτυχημένη συντόμευση.
Άλλες εξάλλου προσπάθειες με μυθιστορήματα θεμελιακά που μεταφέρθηκαν στο θέατρο, όπως έκανε ο Πέτερ Στάιν με το έργο Έγκλημα και τιμωρία, είχαν μια αντίστοιχη διάρκεια.
Μην ξεχνάμε επίσης ότι πολλά από τα πολύ σημαντικά έργα του θεάτρου, εάν δεν «κουτσουρευτούν», έχουν διάρκεια περίπου αυτής της τάξεως. Ας πούμε, αν είναι να παίξει κανείς ολόκληρο τον Βασιλιά Ληρ ή ολόκληρο τον Άμλετ, η διάρκεια θα είναι σίγουρα πάνω από τρεισήμισι ώρες. Επομένως, δεν είναι τόσο παράξενο μια παράσταση σαν την Ιλιάδα να κρατά τέσσερις ή τεσσερισήμισι ώρες.
Ας θυμηθούμε εξάλλου ότι στο σύγχρονο θέατρο, στο νεότερο θέατρο, υπάρχουν μεγάλης έκτασης μονόλογοι, οι οποίοι θυμίζουν λιγάκι τους μονολόγους που εν αφθονία έχουμε στο ομηρικό έπος. Λόγου χάριν, οι μονόλογοι στα δράματα του Σαίξπηρ έχουν μια πυκνότητα και μια ένταση και μια έκταση απροσδόκητη. Αλλά και σε έργα πιο σύγχρονα, πιο μοντέρνα, στα έργα του Τεννεσσή Ουίλλιαμς ή του Άλμπυ ή του Μπέκετ, έχουμε μονολογικό στοιχείο που μπορεί να καλύπτει το σύνολο ενός θεατρικού έργου.
Επομένως, δεν υπάρχει θέμα μονοτονίας, ας πούμε, αυτής της παράστασης της Ιλιάδας κόντρα στο σύγχρονο θέατρο. Θα έλεγα μάλιστα ότι αποτελεί και ένα είδος δικαίωσης αυτού του στοιχείου που έχει και το σημερινό θέατρο και που κάποιοι συγγραφείς, πολύ σπουδαίοι, επιμένω, όπως ο Μπέκετ λόγου χάρη, το στοιχείο αυτό κυρίως, όχι απλώς το σεβάστηκαν, αλλά το άσκησαν φτάνοντάς το σε οριακή σχεδόν τελειότητα.
Ο ιλιαδικός πόλεμος και το ιλιαδικό έπος συμπυκνώνουν τον χρόνο τους σε τέσσερις μάχιμες ημέρες και θέλοντας και μη, και από τη συζήτηση που κάναμε με τον Λιβαθινό, η παράσταση οργανώθηκε σε τέσσερα «κεφάλαια», τα οποία αντιστοιχούν περίπου σε τέσσερις μάχιμες ημέρες. Ο λόγος ακούγεται πεντακάθαρα, όπως θα ακουγόταν, θα έλεγα, στην εποχή του. Αυτή η ακεραιότητα του λόγου, η οποία βγήκε από τα δεκαπέντε αυτά παιδιά δίχως αυταρέσκεια υποκριτική, έχει μια καθαρότητα που είναι στο όριο της αθωότητας.

— Συμβάλλει οπωσδήποτε και η μετάφραση που «κατεβάζει στη γη» το επικό ύφος του έργου...
Δεν θέλω να μιλήσω εκτενώς για τη μετάφρασή μου. Θα πω όμως ότι τη χαρακτηρίζει ένα είδος λόγου ακροαματικού-οπτικού που, κατά τη γνώμη μου, καλύπτει σχεδόν όλη την γκάμα και των πέντε αισθήσεών μας. Και τη γεύση και την όσφρηση. Είναι ένας λόγος, όπως είναι και στο πρωτότυπο, πολυαισθησιακός και όχι μονοαισθησιακός. Δεν είναι μόνο ακουστικός, δεν είναι μόνο οπτικός-παραστατικός· είναι συγχρόνως κι ένας λόγος που τον γεύεσαι, που τον πιάνεις και που σε πιάνει.
Και κάτι ακόμα: στη μετάφρασή μου δεν φοβήθηκα να χρησιμοποιήσω ακόμη και πρωτότυπες λέξεις του κειμένου, εκεί που πίστευα ότι είναι δραστικές οι λέξεις αυτές. Δεν αγνόησα δηλαδή στοιχεία γλωσσικά, κι ας έφταναν ώς την παλαιότερη δυτική λογοτεχνία. Επομένως, δεν είναι μια μετάφραση που θέλει να καταργήσει τη χρονική της προοπτική προς τα πίσω – κάθε άλλο. Το θέμα είναι τι μπορεί να γίνει σήμερα από ένα κείμενο συνθεμένο στον όγδοο προχριστιανικό αιώνα. Τι μπορεί να προκύψει δηλαδή από τη συνάντηση, ας το πούμε έτσι, δύο γλωσσών: της ομηρικής γλώσσας αφενός και της νεοελληνικής, όπως διαμορφώνεται εδώ και χρησιμοποιείται για τη μετάφραση της Ιλιάδας.
Ίσως να πρέπει να ακουστεί κι αυτό. Τόσο στη θεωρία όσο και στη μεταφραστική πράξη εγώ διαφωνώ με την άποψη που θέλει την αρχαία ελληνική γλώσσα σταθερή και τη νέα ελληνική, κινούμενη, να τραβάει ντουγρού προς τα πίσω. Γι’ αυτό και η δική μου μετάφραση διαφοροποιείται από άλλες που γίνονται σήμερα. Διότι έχει γίνει με την εξής προοπτική και με την εξής προϋπόθεση: ότι και οι δύο γλώσσες, και η αρχαία γλώσσα και η νεοελληνική γλώσσα –και η μεταφραζόμενη γλώσσα δηλαδή και η μεταφραστική–, σε όλη αυτή την προσπάθεια κινούνται και οι δύο. Συν-κινούνται για να συναντηθούν σε ένα σημείο τριβής, στη μέση, λίγο πριν από τη μέση, λίγο μετά από τη μέση. Και το αποτέλεσμα είναι ότι από την τριβή αυτή βγαίνει ένα δυναμικό που λανθάνει και στη μία και στην άλλη γλώσσα. Όταν λοιπόν μεταφράζω, αυτό το σημείο τριβής των δύο γλωσσών με ενδιαφέρει πολύ. Διότι αυτό είναι και το καινούριο στοιχείο. Αυτό είναι και η αξία της μετάφρασης αυτής, αν έχει κάποια αξία. Νομίζω πως μπορεί να ωφελήσει τη σύγχρονη λογοτεχνία ως ένα είδος λόγου και ποιητικού, αν θέλετε, και πεζού, και διαλογικού και αφηγηματικού.

— Κύριε Μαρωνίτη, στο σχολείο μαθαίνουμε για την Οδύσσεια του Καζαντζάκη και γνωρίζω τους περίφημους στίχους του Σεφέρη για την Ελένη. Αλλά και ο Καβάφης έχει εμπνευστεί από τον Όμηρο. Τελικά, σε ποιο βαθμό έχουν διεισδύσει τα ομηρικά έπη στη νεότερη ποίησή μας;
Πρέπει να σας πω ότι η ομηρική Οδύσσεια έχει ερεθίσει περισσότερο τους ποιητές μας από την Ιλιάδα, με χαρακτηριστικό παράδειγμα το τεράστιο έργο των 33.333 στίχων της Οδύσσειας του Καζαντζάκη. Αλλά έχει ερεθίσει και μοντερνιστές ποιητές, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι η Ιλιάδα: λ.χ. οι αναφορές στην ποίηση του Σεφέρη προς την Οδύσσεια είναι πολύ πυκνότερες μπροστά στις περίπου μηδενικές αναφορές στην Ιλιάδα. Από ό,τι ξέρω, έχουμε μια αναφορά του Πατρόκλου σε ένα ποίημα από το Ημερολόγιο Καταστρώματος Γ΄. Και άλλους ποιητές όμως επηρέασε η Οδύσσεια, π.χ. με το θέμα της νέκυιας ή του Ελπήνορα.
Υπάρχει ωστόσο μια χαρακτηριστική εξαίρεση, κι αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Ο ποιητής που επέμεινε περισσότερο στην Ιλιάδα απ’ ό,τι στην Οδύσσεια κι έκανε ιλιαδικής προέλευσης ποιήματα είναι ο Καβάφης. Έχουμε τουλάχιστον τέσσερα ιλιαδικά ποιήματα του Καβάφη αφορμισμένα, και όχι μόνο αφορμισμένα αλλά χτισμένα έτσι με έναν δικό του τρόπο, πολύ τολμηρό ενίοτε ως προς τη χρήση του αλλά και πολύ σεβαστικό σε σχέση με το πρότυπο το ιλιαδικό, ενώ τα ποιήματά του που έχουν προέλευση την Οδύσσεια είναι δύο. Ας τα πούμε για να τα θυμηθούμε, έχουμε την «Πριάμου Νυκτοπορία», έχουμε «Τα άλογα του Αχιλλέως», έχουμε την «Κηδεία του Σαρπηδόνος» και έχουμε και τους «Τρώες». Τέσσερα καθαρώς ιλιαδικά ποιήματα. Το τελευταίο μάλιστα το έχει εντάξει ο Στάθης Λιβαθινός στην παράσταση, και είναι η σφραγίδα της.
Από την Οδύσσεια έχει επίσης δύο ποιήματα ο Καβάφης: είναι η «Δευτέρα Οδύσσεια» και η «Ιθάκη», η πασίγνωστη. Πάντως, είναι ο ποιητής που γενικότερα έχει γράψει πολύ σημαντικά ποιήματα με θέματα αρχαιοελληνικά από κείμενα σπουδαία. Έχουμε, λ.χ., σπουδαία ποιήματα του Καβάφη αφορμισμένα από τον Αισχύλο, από τους Πέρσες το ένα, από την Ορέστεια το άλλο. Έχουμε ποιήματά του αφορμισμένα και από τον Σοφοκλή. Είναι λοιπόν πολύ χαρακτηριστικό ότι αυτή τη στιγμή ο πιο προβεβλημένος ποιητής μας στο εξωτερικό, ίσως και στο εσωτερικό, έχει διασταυρωθεί επανειλημμένα με τα ομηρικά έπη και ειδικότερα με την Ιλιάδα, με τολμηρό μάλιστα τρόπο κυρίως σε ό,τι αφορά τη σημασιολόγησή τους.
Ο τρόπος που κάνει τη δουλειά του ο Καβάφης είναι πολύ ενδιαφέρων και πολύ τολμηρός. Τολμηρότερος λ.χ., θα έλεγα, απ’ ό,τι αυτός του Σεφέρη, ίσως λιγότερο τολμηρός απ’ ό,τι εκείνος του Ρίτσου. Διότι έχουμε και ποιήματα ομηρικά του Ρίτσου –εγώ τα λέω «Μικρά ομηρικά»–, και έχω γράψει ένα μελέτημα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και ως προς το στοιχείο το παραβατικό που έχουν. Δεν είναι τυχαία αυτή η συγγένεια Καβάφη και Ρίτσου σε ό,τι αφορά τις αφορμές των ομηρικών επών και όχι μονάχα των ομηρικών επών: γενικότερα της αρχαίας ελληνικής λογοτεχνίας.

— Ποια θα ήταν η συμβουλή σας προς τους νέους ποιητές ή γενικότερα τους νέους λογοτέχνες;
Να διαβάσουν με προσοχή, να ακούσουν με προσοχή και να αφήσουν να ασκηθεί αυτό που περιμένουμε να ασκηθεί πάντα απ’ τα παλιά τα έργα, ως ζύμη. Για να ζυμωθεί και η νεοελληνική λογοτεχνία σε επίπεδα γλώσσας, ύφους, ήθους, μιας και αυτός είναι κι ο τελικός σκοπός. Δεν μαθαίνουμε τα παλιά κείμενα και τα παλιά έργα μονάχα για να πλουτίσουμε τις εγκυκλοπαιδικές μας γνώσεις!

http://www.chronosmag.eu  ΧΡΟΝΟΣ 03 (07.2013)